Diskutim:Ballaban Pasha/Arkivi 1

Kjo faqe është një arkiv i diskutimeve të përfunduara. Për pasojë përmbajtja e saj nuk duhet ndryshuar më. Për të diskutuar mbi një temë të kaluar mund të përdoret faqja aktuale e diskutimeve, ku mund të bëhet një shënim që ka lidhje me titullin apo pjesën e diskutimit të këtij arkivi.

Mbi shtesen e kryeradhes

Kjo shtese me duket e pavend per nga pikepamja metodologjike dhe si pasoje ka probleme me gjuhen enciklopedike permes se ciles duhet shkruar ne wiki. Mendoj se duhet kthyer se prapthi dhe vetekthjellim ndaj burimit te perdorur. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 16:08 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Mendoj qe mund te rregullohet si proze, po, sinqerisht, burimi duhet mbajtur. Ballaban Pasha, sido qe ta rrotullosh, ka qene nje nga figurat me antishqiptare qe mund te ekzistojne. Masakrat e tij jane te vertetuara. Pse mos e thote wiki? --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 16:10 (CEST)

:: Cilat na qenkan keto masakra? Antishqiptar eshte nje term irilevant per periudhen historike, kur vetedija shqiptare nuk ishte as foshnjore, po Jakup Bua Shpata ç'na ishte? Meqe mbetem pa Kushtetuesen, ta bejme sq.wiki-n gjyq persembari te pakten. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 16:13 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Lexo veprat e tij te Rrethimi i dyte i Krujes. Ky artikull u shkrua nga Gaius Claudius Nero, nje wikipedian qe ka disa "Good Articles" ne brez, dhe ky artikull u be "Good Article". Shih sa here perseritet fjala "massacre". Ballabani ishte kryekomandant ne rrethimin e dyte te Krujes. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 16:46 (CEST)

Nuk shelbohet P. Zefi nga nje wikipedian me brezin plot. Megjithese u duket nder emra ekspertiza, nder referencat vetem Frasheri eshte historiani, Freely dhe Hodgkinson mund te jene dashamir historie, por historian jo. Te thuash masakra per kohen, burimet e te ciles jane kronika ku numrat jane te sterfryre dhe dukshem te njeanshem, pa pershkrim objektiv, por perzierje zhanresh me ngjyresa epike-lirike, eshte mbitheksim. Qe lufterat kane dhune, kjo dihet, qe nje rrethim ka fushate gangrenizimi te territoreve perreth edhe kjo po. Por logjistikisht te shkoje ushtria ne maje te malit eshte e pamenduar, demografikisht nuk ka patur popullate per masakra, logjikisht vetem ka shuar çerdhet e kundershtareve te vet ushtria sulmuese qe kishte "the upper hand".

Shkurt, as Frasheri nuk eshte historian, se paku kjo me kritere te shendosha, thjesht po ndjek axhenden. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 16:56 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

E kush eshte historian atehere? Frasheri mbeshtetet ne burime si osmane, si milaneze (dispacci te derguara nga ambasadore). E kush je ti te thuash qe Frasheri nuk eshte historian. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 16:58 (CEST)

Historiani eshte kush nuk polarizon tonet ne histori-shkrim dhe nuk gjykon. Kush njeh burimet e asaj periudhe, nuk mund t'i marre seriozisht foljen "per te masakruar" ne ate mes. Te mos harrojme qe warfare-i ka rregullat e veta - sidoqe njeriu ka prirjen per te devijuar - dhe rregullat e lufterave te osmaneve ne kete rast duhet te kene ndjekur se paku disa kritere sheriatike. Te masakrosh 10 mije vete ne ate shekull, dhe te dihet fakti qe numrat mbrojtese b.f. ne Shkoder gjate rrethimit 1912-13 te mos kene qene as 15 mije, i bie te kemi nje sens te fryre shpropocionimi referencial. Per te kuptuar per axhendat qe e kam fjalen, le te shihet c'kane nxjerre Xhafer Sadiku per Stefanaq Pollon --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 17:06 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Si perfundim, a do te kemi ndonje histori-shkrim serioz nga Zefi dhe sa te presim para se te heqim fjali kakologjike dhe qe fyejne inteligjencen si "Ndonëse osmanët ia kishin përdhunuar dhe vrarë nënën, Helenën, më 1430, ai u vu në shërbim të tyre."?--Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 17:14 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Cdo historian, ne te gjitha koherat e ka pasur nje interes per te shkruar dicka, dhe ka pasur nje burim financimi. Frasheri, Pollo, Xhufi, Anamali, Prendi, te gjithe keta ishin rrogetare. Rrogetare jane edhe Schmitt, Hammond, Dusselier, Stipcevic, e shume te tjere nderkombetare. C'kane te perbashket jane kredencialet e tyre si burime te besueshme. Une nuk mendoj qe eshte detyra e Udhes te te japi ty studimet e Zefit, por po te them qe gjerat e Zefit i thote edhe Schmitt edhe Frasheri edhe Plasari. Po, stili i te shkruarit mund te jete me neutral, dhe jo aq i ndezur. Zefi mund te mos jete burimi me i mire, po ti nuk mund ta heqesh: mund thjesht ta zevendesosh me dike tjeter (Schmitt/Frasheri), dhe nese do mund te shtosh edhe burime te tjera qe e mohojne masakren, po jo te fshish pikepamjen e Zefit, e cila bashkendahet nga shume te tjere. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 17:31 (CEST)

Sigurisht, por neve nuk na u dha kurre mundesia te ftillonim identitetin tone perpara se te na e pergatitnin nder akademi dhe te na e servirnin ne shkolle. Sidoqofte, ta besoj qe e thone, dhe patjeter qe Plasari dhe Frasheri do ta thone - sepse kete derexhe' kemi. Po me thua qe do te mbahet nje artikull qe eshte vetem mjerim mendor perçon ne permbajtje, shqipen e ka te dobet dhe s'merret vesh c'blog apo website eshte ai ku eshte botuar vetem se eshte pikepamja e nje askushi ne ate fushe? --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 17:40 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Do mbahet derisa te zevendesohet nga dicka me e mire, si psh perkthimi i pjeseve te artikullit ne anglisht, i cili eshte me neutral dhe me burime me kredenciale me te mira sesa ato te Zefit. Nuk ka asnje aresye qe Zefi te fshihet, pa u zevendesuar me gjera te tjera, pasi wiki varferohet. @Udha, je dakord ti? --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 17:44 (CEST)

Me ç'kritere referenciale Zefi vleresohet i mbajtshem? Po theksoj qe kahja qe meton t'i jape ai artikull hyrjes dhe tekstit eshte varferues, dhe vetem per nga 1. vendbotimi 2. gjuha 3. metodologjia e vendosjes se burimeve, nuk mund te çmohet pasurim i wiki-t. Nese na vijne burime me te pranueshme, afermendsh qe nuk mund te themi te njejten gje, pasi te lartpermendurit ndonje kerkim edhe e kane bere. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 17:45 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Zefi konsiderohet "specialist i trashëgimisë kulturore" te ky artikull i Koha Jone, e cila ne Shqiperi do konsiderohej "MSM" (Mainstream Media). Artikulli ne fjale ka shume te meta dhe as dua t'i futem, po une kur kam nje reference nuk dua ta heq pa i gjetur nje tjeter me te mire. Jam i bindur qe ti, me cilesite e mire qe te kane karekterizuar, mund te sjellesh referenca alternative, dhe nje tekst me te besueshem. Une nuk kam problem me te, po kam problem, qe nje reference, sado e dobet, te zevendesohet me hicin. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 17:53 (CEST)

Zefi mund te konsiderohet nga te gjithe Nikolle Leserat specialist, por ketu kemi te bejme me nje artikull te mjere qe po shnderrohet me hater ne vlere dhe pasurim nga halli, dhe po i japim tager historiografik. Vijoj te ngulmoj ne heqjen dhe me lejo te ta kritikoj kete dashamiresine qe ta quajme me hater te denje sepse nga halli na u varferoka wikipedia. Besoj se bera nje pune te mire me tri faqet mbi Bektashizmin dhe e strukturova ne nje, nuk mund t'i jap buonsens cdo artikulli, kundershtimi ndaj pranise se Zefit te ky eshte maksimumi im heperhe. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 17:58 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

gjakperzier, fammi il piacere, Hogwarts SWW? kulti i gjakut? Kjo perben pasurim? --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 18:02 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:20 (CET)

Aq e rendesishme eshte te heqesh Zefin qe ketu? Nuk mund te besh nje cike pushim nga ky artikull dhe t'i futesh kur te kesh kohe? A nuk ia vlen te besh pazarllek dhe kur te kesh mundesi, te sjellesh dike me te mire se Zefi? Zgjedhja jote, po une mendoj qe Ballaban Pasha, megjithe tyrben e tij ne Petrele qe e vleresonte si mbrojtes te fese osmane dhe te vlerave te Perandorise, ishte thjesht nje renegat i fese se te pareve dhe luftetar per Sulltanin kunder kristianitetit ne Evrope. Llafet e teperta jane pastaj fukarallik, dhe mund te themi sa te duash qe jemi shqiptare, po fundja qytetet ishte Ballabani e Sulltani i tij qe i shpopulloi nga shqiptaret e i mbushi me turq. E fundja kush jemi ne qe te themi se Ballabani nuk i donte shqiptaret e sotem, kur shqiptaret e sotem ne shumice s'jane gje tjeter thjesht turqit e djeshem qe populluan Shqiperine si rrjedhoje e masakrave te Ballabanit? Ne ate rast, le ta bejme Ballabanin hero! --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 18:04 (CEST)

Feja nuk eshte osmane, se pari, qe te jete etik diskutimi. Lkeni i Hasit eshte Gjeçovi (Harapi me pas citon Gjeçovin me gjase), me sa dihet nga pseudonimia shqiptare. Dhe nese vete Gjeçovi eshte mjaftuar ne konstatimin e pranise qofte gojedhanore qe te jape trashegimine qe ka mbetur aty, kurse specialisti ka terminologji Hogwarts-i, atehere me te vertete i paskemi pasur te diturit para 100 vjeteve. Nuk po kuptoj, ketu a kemi per detyre [vullnetare] te radhisim c'na japin disa burime me njefare kriteri, apo duhet t'i bejme Inkuizicion kujt? Nuk po merrem me shpopullimet dhe turkun qe na paskesh ardhur, sepse ne qofte per shpopullime te shohim Nishin e Kurshumline dhe Çamerine nga komshite tane avropiane. Ballabani eshte nje personazh historik, pasha i Perandorise, siç te tjere ishin kondotiere gjetke. Qellon qe ky nderluftoi me Skenderbene, dhe si kunderluftues e njohim, te cilit ironikisht i kemi ndonje ilustrim per nje tyrbe qe paskesh pasur dikur dhe e kane pernderuar (heroi eshte çeshtje kendveshtrimi, por kushdo qe lufton i pergjigjet nje kauze heroike sepse e perjeton si nje te vertete vetjake). Per t'iu rikthyer burimit, Zefi nuk zoteron diskursin historiografik, por ka prirje me se shumti tribalo-konfesionale ndaj historise duke e mpleksur me pak Harry Potter. Ndoshta na duhet Klein Muçi te na i beje nje analize intertekstit te Zefit, sepse po shoh qe hatri jot vijon--Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 18:24 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

Sinqerisht nuk e kuptoj lidhjen me Hogwarth-in, po @Klein Muçi, eshte i mirepritur per "Third Opinion" ndaj kesaj diatribe. Te shohim se c'mendon ai, po dyshoj qe ka ndonje interes. Ne pergjithesi lexuesit e Harry Potter-it, Star Wars, apo fiction-it anglo amerikan e urrejne historine e vertete. Qofsha gabim! --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 18:29 (CEST)

gjaku i perzier pra, regjistri idiomatik-gjuhesor i Zefit qe u dashka mbajtur si vlere. Sensi im i artikull-shkrimpasurimit eshte qe me mire te jete i varfer sesa me axhende. Po bej sikur s'i shoh keto me fete osmane, kot bejme si shqiptare. Eshte çeshtje taksonomie dhe semantike e gjitha kjo, prandaj shpenzohemi me llafe. Nuk mund t'i thuash antishqiptar kur nuk kishte shqiptarí, nuk mund t'i japesh sensin nacionalist te atdheut kur nacionalizem nuk kishte ende. Kjo eshte metodologji. Radhiten vetem faktet --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 18:31 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

Përshëndetje! Lexova të gjithë diskutimin, të kuptoja për çfare bëhet fjalë. Megjithëse më vjen mirë që ka debate të tilla në komunitet, debate të cilat ndihmojnë në një saktësi më të madhe të artikujve ku zhvillohen, më lejoni ta nis përgjigjen time me pak humor për të qetësuar gjakrat. Po punoja dje në orën 3 të mëngjesit me një artikull në lidhje me HP e kur pashë etiketimin, u tremba e thashë paskam punuar te artikulli i Ballabanit në vend të atij të HP nga mungesa e gjumit. Pasi kuptova që diçka e tillë s'kishte ndodhur dhe kapa si qëndronte puna, më lejoni të jap dhe mendimin tim meqë më përmendët.

Të them të vërtetën, pragmatika e përdorur në fjalinë hyrëse të artikullit "të vret pak sytë". Artikujt enciklopedikë zakonisht karakterizohen nga përdorimi i një toni neutral, larg ideologjive apo fjalëve që mund të përmbajnë konotacione subjektive, qoftë për mirë, qoftë për keq. Hyrja e artikullit në gjendjen e mësipërme gëzon tepër ideologji nacionaliste për shkak të pragmatikës që është përdorur për të shprehur prejardhjen e Ballabanit. Përsa i përket çështjes se a ishte gjakpisët apo jo Ballabani (terminologji e HP), përsëri, në shekullin XXI duket pak e tepruar si temë për tu diskutuar. Në një shoqëri njerëzore që po lufton prej kohësh për të zhdukur racizmin, përfshirja e informacioneve të tilla me këtë ton në artikuj enciklopedikë ngjan të jetë goxha e prapambetur.

Thënë këto, sa më shumë informacione në lidhje me temën që trajtohet të përmbajë një artikull, aq më mirë është. Fatkeqësisht, artikulli në fjalë mbetet goxha i varfër në përmbajtje kështu që kushdo që ka kontribuar, edhe pse me pak "mllef", duhet përgëzuar për shtimin e informacionit. Ama, ky informacion duhet paraqitur sipas një toni neutral të denjë për artikujt shkencorë enciklopedikë.

Për ta mbyllur do thoja se do kishte qenë mirë që po kaq i gjatë sa është faqja e diskutimeve të artikullit të ishte vetë artikulli por, siç u shpreha më sipër mendoj se dhe debate të tilla janë tepër të vlefshëm. Në lidhje me këtë besoj se në rastin konkret është më mirë të diskutohet për redaktim e shtim informacioni se sa për pastërtinë e figurës së Ballabanit pasi artikulli është ende në një gjendje tepër të cunguar për të diskutuar "detaje" të tilla. -Përdoruesi:Klein Muçi (diskutimet) 17 korrik 2018 19:25 (CEST)

Te falenderoj per pjesemarrjen Klein. Meqe ti m'i bashkohesh kthjelltesise qe na duhet ne qasje ndaj artikullit dhe s'ke fene otomane, por ate te fiction-it anglo-amerikan; na thuaj cili variant te duket me i kthjellti qe cdo lexues te marre ato pak te dhena te pampleksura me mllefe. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 20:03 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

Në një kohë të shkurtër paskeni bërë gjithë këtë debat. Avash ore Lludha se nuk kemi norma ditore për të plotësuar dhe as nuk jemi online 24/7. Nëse ti ke kohë me tepri për të shpenzuar është gjë e mirë, por ne të tjerët nuk jemi kaq të pasur. Kjo është çështje për të cilën më mirë të mos ngutemi por edhe mos ta marrim shumë afër zemrës. Më kujton përdoruesin Hatake që hapte tema të tilla ku u kërkonte llogari përdoruesve të tjerë për ndryshime dhe po qe se nuk i jepnin arsye që atij i dukeshin bindëse brenda një ore ose dy, të bënte Avada Kedavra. Sinqerisht do më duhet ta lexoj më vonë gjithë bisedën ngadalë, sepse po hidhen argumente në të gjitha anët dhe me siguri që do të zgjatet.

@Klein Muçi, E lexova argumentin tënd shpejt. Fillimisht më vjen keq që emri yt u përdor në kontekst tallës nga Lludha; si admirues i Harry Potter e çmoj kontributin tënd, aq më tepër që ti nuk ke shkaktuar asnjëherë probleme me këtë llogari. Po të ndiqje më shumë rrjedhat e SQwikit do shihje Lord Fluronvdekje këtu në mesin tonë. Këtu në Wikipedia Xhaxhi Fluronvdekje ka ca horcrux që quhen "socks" dhe nuk i ka 7 por 20. Kur shkatërron një "sock" nuk vdes Xhaxhi Fluronvdekje por krijon një horcrux të ri. Për fat të mirë unë ia zbuloj dhe ia bëj Avada Kedavra sado që ca përdorues më hidhen në grykë me rrebeshe Expelliarmus :) Gjak i përzier nuk është shprehje fyese. (VAZHDON, por mu desh ta publikoja më herët për shkak të ritmit hektik)--Udha (diskutimet) 17 korrik 2018 20:17 (CEST)

@Klein Muçi, Më duhet të paralajmëroj përdoruesin Klein që user:Lludha ta ka bërë një pyetje provokuese duke u nisur nga komenti yt më lart. Shih cili nga të dy verzionet ka burim e cili jo!--Udha (diskutimet) 17 korrik 2018 20:25 (CEST)

Dua te bej nje sqarim per perdorimin e meparshem qe bera per MSM (mainstream media). Ne pergjithesi ne SHBA MSM konsiderohet nga shume njerez si "partizane" pra e anshme dhe qe mban anen e demokrateve. ABC, CBS, NBC, CNN jane te gjithe praktikisht kunder Donald Trump-it. Gjithsesi wiki e konsideron MSM te rendesishme, dhe media te tjera si Infowars, Rebel Media, Daily Caller konsiderohen fringe, dhe nuk pranohen nga shumica e wikipedianeve. Si rrjedhim, MSM mund ta kete gabim, po pranohet nga konsensusi. Nga ana tjeter, kur flasim per Shqiptarja.com, Shekulli, Panorama, Koha Jone, keto konsiderohen te gjitha MSM ne Shqiperi. Pra Koha Jone e cileson Zefin si historian specialist dhe ne nuk kemi shume fuqi ne wikipedia te marrim vendime per te kunderten. Wiki nuk mund te marri pozicion kur per Zefin ka respekt nga mediat ne Shqiperi. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 20:58 (CEST)

Patjeter, por a do te nxirrte nje specialist me njohje mediatike nje shkrim serioz ne ate biruce website-it?.. I don't think so!. Udha, si pa burim? Mos u ngut dhe shihe mire, burimin e sistemova. Pyetja qendron, Kleini mund te na jape nje qendrim tek i cili mund te bazohemi, ti je i anshem sepse e fute Zefin e shkrete ne kete valle, 1l2l3k e mban me hater sepse mezi e kemi dhe sepse po i rri gati me palle ne dore fese otomane, kurse une po mbroj te fese sime. Kleini eshte me i jashtmi. --Lludha (diskutimet) 17 korrik 2018 21:04 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

Lludha, edhe sa herë do të ia përplasësh për fytyrë shprehjen "fe otomane"? Ishte qartazi lapsus dhe deshi të thoshte feja e otomanëve, në kontekstin e ndeshjes mesjetare Europë kristjane/ P.Osmane islame. Po përpiqesh ti japësh konotacion negativ. Pastaj ti po bën haptazi avokatin e masakrave të otomanëve ndaj shqiptarëve. Shyqyr qe ti bene pershesh shqiptaret "luanat" osmalinj edhe sulltanin e tyre dhe iken kurdohere me bisht nder shale. Nuk eshte cudi qe sulltanka pastaj u terbua dhe iu kthye popullates civile kur u tregua impotent te matej me ushtrine shqiptare.:-D--Udha (diskutimet) 17 korrik 2018 21:31 (CEST)

Lludha: Shqiperi e bashkuar eshte websajti i nje levizjeje politike, Lëvizja për Shqipëri të Bashkuar pra si e tille, eshte websajt i rendesishem. Nese Paulin Zefi shkruan aty, mund te jete se e don vendin e vet te bashkuar e te fuqishem? Ne pergjithesi nje burim i besueshem mund te shkruaje edhe ne nje blog, edhe ne twitter. Po qe burim i besueshem, eshte i besueshem, kudo e kurdohere, :-D. --1l2l3k (diskutimet) 17 korrik 2018 22:19 (CEST)

@Udha,, sa referenca në lidhje me HP kam lexuar te ky diskutim sot, s'i kam lexuar te grupi për fansat e tij prej disa vitesh. Është e kotë ta mohoj që fillova të qesh gjatë leximit. E kuptoj ç'do të thuash se më ka rënë rasti të lexoj diskutime të hershme këtej. Unë personalisht u mundova të flisja vetëm për problemin në fjalë, duke lënë mënjanë gjithçka tjetër (përfshirë këtu dhe ironinë që mund të më jetë drejtuar) duke menduar se çdo reagim tjetër ndryshe nga ky do shërbente për t'i hedhur më shumë benzinë zjarrit. Siç u shpreha dhe më parë, mendoj se në një artikull me një përmbajtje të cunguar si ky në rastin konkret, çdo shtim informacioni mund të jetë i dobishëm, thjesht është mirë të ruhet neutraliteti. --Klein Muçi (diskutimet) 18 korrik 2018 02:12 (CEST)

@Klein Muçi,, besoj se nuk eshte nevoja te ta shpjegoj qe e kam vetem per humor kete dhe per te ridikulizuar referencen Zefi, jo per kontributin tend, afermendsh. Thene kjo, po pate mundesi shqyrtoje edhe njehere nevojshmerine e asaj reference nder dy variantet qe solla per krahasim me lart ne ate rreshtin tim te perunjur dhe te zene nga pas me kilometrat e tere te bajatshem shpjegimesh te panevojshme te djegura per te bere performance. Artikulli edhe ne en.wiki ka per pikembeshtetjen me te madhe nje si pune romani historik, iu ditka emri te emes se Mhill/Ballabanit dhe s'iu ditka soji i te emes se Gjergj/Skenderbeut - iu ditka madje edhe data e perdhunimit te se emes. S'ka ku te veje me bajate se kaq. Po munde, nxirre kete pleqni per variantet me lart, nuk po them se je dera e Kanunit - por e çmoj qe nje i jashtem nga temat historike si ti, i dha kaq kohe e vemendje. Si kapak, te falenderoj edhe njehere.

Po e jap edhe shpjegimin konfesional: feja per mua nuk ka piken e rendesise ne kete mes, do t'i jepja te njejten vemendje detajeve te kujtdo personazhi historik (Spiro Milo, Shen Kozmai, Marka Gjoni i rep. se Mirdites) po te disponoja me shume burime. Konfesionalisht ushqej respektin me te madh per secilen tradite fetare apo botekuptim me ngrehine qofte edhe nominalisht fetare - kjo per qytetari se pari dhe edukate fetare se dyti, tek une. Keshtu qe nese e perseris, e bej vetem qe t'i vrasin syte per sa keq duket si togfjalesh. Ndersa, per luanjt e masakrat e m'the te thashe, une nuk ushqej te njejtin pasion per ate shekull, e gjej te veshtire te lidhem afeksionalisht me nje epoke te ciles me shume ia mveshim ndjesite sesa ia kuptojme ndjesite autentike - gje qe psikologjia e quan projeksion, por projektimin e deshirave tona ndaj epokes nuk jane metodologjikisht relevante. Thene kjo, kush ka ndjesi dashurie/mllefi me epoken apo figurat historike jane ato qe ngjeshin fjali te asaj natyre ne kryeradhe dhe te tjeret mblidhen te diskutojne pse u hodh ai gur/fjali ne pus/kryeradhe. --Lludha (diskutimet) 18 korrik 2018 09:56 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

Lludha, nëse nuk të pëlqejnë kredencialet e Zefit dhe nuk të duket neutral, mund të shtojmë medievalistin akademik Pëllumb Xhufin i cili e quan Ballabanin "tradhtar dhe armik i Shqipërisë" dhe "renegat". Unë e zgjodha Zefin se mu duk më neutral dhe kishte më shumë të dhëna, por nëse do i japim përparësi medievalistit.--Udha (diskutimet) 18 korrik 2018 22:15 (CEST)

Sigurisht qe edhe Xhufi eshte lloji i specialistit per ndonje Komitet Ekzekutiv te atij vakti me kete çfare artikulli qe mbetet nder advokatet e permjere te sperkatjes me nacionalizem te nje epoke kur nacionalizmi nuk ishte as i perceptueshem. Xhufi nuk ka skrupuj te beje detyren e te atit nder disa fronte historike, perveçse per Voskopojen, punimi mbi te cilen i eshte premiuar. Keshtu qe Zefin po e mbajme nga hatri meqe Kleini nuk po e perfill me temen, sepse na jep nje insight per familjaret. Kurse gjyqet mbi masakra, apo date perdhunimi, kurresesi jane joserioze dhe tipar natyrash te dobeta njerezore pa ndonje lidhje me historishkrimin.--Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 02:11 (CEST)--Udha (diskutimet) 5 janar 2019 12:31 (CET)

@1l2l3k, Jam kunder heqjes se plote te Zefit. Une dhe ti mendomin se ishte i besueshem. Pjesa mbi perdhurnimin dhe vrasjen e Helenes nga osmanet eshte plotesisht neutrale, poashtu pjesa mbi gjakun e perzier shqiptaro-serb.--Udha (diskutimet) 19 korrik 2018 23:05 (CEST)

@Udha,Po, ok qe te shtohet Zefi per ate pune. Une e hoqa vetem te hyrja dhe jo te pjesa e meposhtme, apo e kam gabim? --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 23:59 (CEST)

Dy editime problematike te Lludhes

Ky editim dhe ky tjetri jane problematike. I pari pasi heq reference, dhe i dyti, pasi shkon kunder konsensusit dhe prape heq reference. Zefi nuk mund te degradohet jashte hyrjes, pasi ti nuk ke konsensus per ta bere kete. Te ftoj te vetezhbehesh, dhe mos besh me te tilla levizje qe shkojne kunder WP:NINJA, WP:IDONTLIKEIT, WP:IDIDNTHEARIT. Me te tjerat jam dakord. --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 05:22 (CEST)

Nuk besoj te kete nevoje per konsensus heqja e asaj gjuhe nga nje burim i dobet. Zefin e mbajta ne nivelin biografik per te dhenat qe jep, per te tjerat qe ju me hater pelqeni prej burimit te tij ju ftoj une ju te na i gjeni nga burime te hajrit. Per Xhufin s'ia vlen as te lodhem, per vete faktin qe fjalevendosja e atij qe e vuri si burim eshte jashte kontekstit (Harapi ne vitet '30 kursehet ne komentimin, duke ia lene diskrecionit te njerezve qe i pershkruan "deka e tij kje njehe per e shejte (evlia)"). Xhufi nuk po ndermerr te kuptoje trashegimine shpirterore, i cili vuan nga paaftesia te kuptoje qe jo cdo gje shpjegohet nacionalisht. Mbasandej, cili eshte konsensusi ne kete mes kur nuk ofrohet nje equal ground per se si duhet radhitur burimi i dobet? Anamali-Prifti nga ana tjeter s'i permend kund masakrat qe jua ka enda. Ju thate qe duhet permiresuar, nderkohe nuk ndermori kush mundimin ta riformulonte, kurse une qe e pasurova dhe me burime jomjerjane, ndermora ta normalizoja. Nese keni ndonje propozim per riformulim, bujrum. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 05:33 (CEST)

Kjo po qe eshte shqetesuese, jo vetem historia me popullore se urdheresa qe i jepej Pollos ne vitet e urvit, por shtohen kallepe te plote historie me reference te rreme. Shume çudi qe nuk te duken problematike keto, @1l2l3k,--Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 07:07 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

Është hera e dytë që shpifet kunder meje per gjoja referenca te rreme dhe për të njëjtin libër. Une mendoja që e kishe "konfirmuar qe te nersermen" autoresine e disa krereve te Historise se Popullit Shqiptar.[1]. Lludha nuk gjykohet libri nga kopertina, shfleto pak edhe brenda. Ne faqe 193, hyrja e seksionit Mesjeta shkruan qarte dhe me shkronja te medha "PJESA E DYTE: MESJETA", kurse ne fillim te faqes "Prof,as. dr. Kasem Bicoku, prof. as. dr. Pellumb Xhufi". Ne faqe 195, ne parathenien e seksionit shkruan:

Epoka e Gjergj Kastriotit-Skënderbeut (1385-1506) (Krerët V, VI, VII) është hartuar nga prof.as.dr. Kasem Bicoku. Të dhënat për artikullin i kam marrë nga kreu V që është qartazi i shkruar nga Biçoku. Nëse ke urretje personale ndaj meje është problemi yt, por ta shfrysh atë me shpifje dhe vandalizëm është veprim i ulët.--Udha (diskutimet) 19 korrik 2018 07:51 (CEST)

[2]--Unsigned edit by Lludha

Pra kjo është arsyeja e shpifjes kundër meje? Lexoje me vëmendje parathënien, që nuk është tjetër gjë veçse parathënia e seksionit I, Ilirët. Unë e kam librin fizik dhe çdo seksion i ka autorët dhe parathënien e tij. Kërkoje librin dhe jo PDF të rëndomta në web. Pres kërkimfalje dhe reflektim të thellë nga ti, është e pamundshme që të mos e kesh ditur që në PDF është vetëm parathënie e seksionit Ilirët, sepse kjo bie në sy që në leximin e parë të vëmendshëm.--Udha (diskutimet) 19 korrik 2018 08:20 (CEST)

O zoteri, nuk e kam per turp t'i kerkoj falje njeriu, madje po mendoj se mos Selim Islami dhe Kasem Biçoku jane nje, keshtu duhet t'u kerkoj falje edhe atyre. Por ty te vjen per turp te terhiqesh dhe te kerkosh falje qe do t'i ngecesh artikullit ne kryeradhe mendimin e nje specialisti, qe e ka konstatuar vetem nje gazete (poshte ka Inalçiker, Geger, Noler, Vlorer dhe erudite me radher), qe ka botuar nje shkrim per qamet ne nje website qyqar. Ja po ta servir une nje variant, meqe po i japim Zefit kaq vemendje sa ta mbispecializojme me zor: "Specialisti Paulin Zefi eshte i mendimit se Ballabani ka kryer masakra ndaj popullates arberore" ose edhe me mire citoje Frasherin meqe bashkendan diskursin e masakrave. Te pakten ma mbyllni gojen me nje burim te hajrit, po them. Nderkohe Biçoku i Anamal-Priftit nuk ta shqipton qofte nje here ate fjale, Noli jo e jo, sepse nuk e vuajne faktin qe burimet e kohes jane plot me hiperbola dhe nuk pesojne asimetrine kulturore sepse zoterojne sensin historik.--Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 08:36 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

Ok, ok, po fus Frasherin, nga artikujt ne enwiki. --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 18:05 (CEST)

Bera ca ndryshime. Qofte Zefi qofte cdo burim tjeter i besueshem mund te futet tani ne hyrje, pasi artikulli flet vete sesi Ballabani drejtoi masakra ku 14 mije veta jane vrare e therur, apo hedhur nga malet per t'i shpetuar shpates osmane apo asaj renegate. Nuk ka nevoje te perdorim Zefin verbatim, po faktet jane fakte. Mendoj qe numri i 14000 te masakruarve duhet futur ne hyrje. --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 18:51 (CEST)

Nje gje tjeter: versioni i tanishem i artikullit eshte me teper i drejtuar nga aktivitetet e Skenderbeut sesa nga ato te Ballabanit, dhe jam fajtor edhe vete per kete. Po nuk kam zgjidhje tjeter ne mungese te burimeve per Ballabanin: burimet per Skenderbeun jane 1000 here me shume sesa ato per Ballabanin, dhe burimet per Skenderbeun flasin per veprimet e tij eksluzivisht qe te mundi Ballabanin, pra ky i fundit eshte i mbuluar ne artikull ne menyre indirekte. Nuk eshte shume i bukur per t'u lexuar, dhe per kete do ishte mire te futeshin burime pro-osmane. Po jane shume veshtire per t'u gjetur, te pakten per mua.--1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 19:04 (CEST)

Po më perçude bindshem ky pashaportizimi Qofte Zefi qofte cdo burim tjeter i besueshem, ergo, Zefi i besueshem? Kush zoteron aq nga botekuptimi i Ballabanit sa t'i konsiderohet bashkeatdhetare ata qe vrau? Prape mbivendosje, projeksione? Frasheri qe i beka te gjithe shqiptare, dhe renegate, pra kristalizon vetedijen arberore si dicka te vendosur me themele, nderkohe qe arber kishte deri ne Atike dhe me se shumti deri vone indentifikoheshin si rum ortodoksit, pra romake? Por se paku mund te thuhet se vjen pak era Bizant vs Osman tashme artikulli.

Bejani edhe Skendas tani qe e keni lene çyryk, meqe ju hipi zelli t'i rrini gati me pallen e tastieres Ballabanit.--Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 20:33 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

S'ka as mbivendosje, as projeksione. Ka vetem referenca qe pasqyrojne bindshem burime te besueshme. --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 21:07 (CEST)

Si nuk ka projeksione? Shqiperi, shqiptare? Shqiperia Lindore? Shqiperi qe mbaron ne Osum?! Kjo eshte copy-vio, ketij artikulli s'ka c'i duhet gjithe ai pershkrim. Si s'e kaloni gjithe kete zell kopjativ per Skendo mo. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 21:13 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

Kerkoj vetem te ruhet sensi i mases @1l2l3k,, jo te merret kallep i gjithe paragrafi qe m'tregove te wikipedianit me brez te arte per te shelbuar Zefin, sepse ai artikull nga i more ishte faqe e rrethimit te Krujes. Ketu duhet pershtatur ne perkim me titullin e artikullit. Se na u bene keta kryeradhet si gjyqet e Xoxenjve dhe klanit te tij qe t'i behet me gisht grupeve armiqesore e armiqve te popullit. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 21:19 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

Lludha, une nuk e cmoj tonin lakonik tendin, pasi eshte krejt i paqarte per nje diskutim serioz. Ti do qe shqiptaret e shekullit XV t'i quash arber, qe eshte fjale tjeter nga "shqiptar". Kjo eshte taktike osmane qe te ndajne shapin nga sheqeri, e te mos e identifikojne kombin shqiptar te shekullit 20-21 me ate te shekullit 15. Burimet nuk e pranojne kete dhe i quajne shqiptare. Une kam qene shume i qarte qe ka pasur luftetare veneciane e napolitane, po popullsia lokale ishte shqiptare, te pakten ne shumice pasi ne Shqiperine Lindore, pra zonen e Dibres e Ohrit ka pasur edhe ca sllave, po shumica kane qene shqiptare. Gjithsesi nese s'te pelqejne burimet, une nuk kam faj. --1l2l3k (diskutimet) 19 korrik 2018 21:28 (CEST)

Toni eshte krejtesisht i qarte, dhe po ta shohesh ruan kthjelltesi ne artikullberje, nuk e kap tundimi t'i beje gjyq kujt me kronika mesjetare ku zerot shtoheshin me po te njejtin hater sic e mbajtet me paterica Zefin deri qepare. Shikoje etimologjine e fjales komb, se nga e kemi! - te ciles i mbivendosem konceptin e nacionit/nacionalizmit lind ne shek. XVIII-XIX!!! Po hajde, ta marrim njehere per te vertete kete "taktiken osmane" se na mbushet me qyfyre pervecse e mbushet me iç artikullin: kur dokumentohet fjala shqiptar per here te pare aq sa dime sot? Mjafton pergjigjja e kesaj dhe vetekuptohet se si identifikohej ajo periudhe, se po e shoh qe vullnetarisht po e harron qe arbereshet nga te gjitha anet vetem per fol shqip e kane, pra fol qarte ate fjale. Ky ishte projekti i historiografise enveriste (te ciles ti i kthen K-Antifashist) per te shenjuar ne Mesjete nje Shqiperi izolacioniste sic ishte vete burgu qe beri *urvi. Une dua reinterpretim, pa shkuar larg burimit, por jo me myk dhe dogma. Keta llokmat e shqiptareve kendoji kund tjeter, se Shkodra, Lezha, Kosova, nen-Osumi, nuk i kishte ne harte ajo Shqiperia skenderbegiane. Jane artifica, e si te tilla nuk mund te shiten, sepse i bjen te serviren rrena. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 21:44 (CEST)

Nuk hame te gjithe tallash qe te marrim kallep bindjet e Frasher-Xhufeve sikur te mos kemi aparat kritik. Matematike e thjeshte terminologjike ajo e arber-shqiptarit, stad vetedijeje, psikologji, gjuha, feja, you name it. Do te dale ndonje antropolog dhe ta shtroje si pyetje cne ky kalim, se nuk po them qe etnia nuk eshte e njejta, por etnia ka pervojen e vet - dhe e jona ka marre rrugetimin e vet. Arberishtja sic eshte kronolekt (se edhe tallash-gjuhetaret vazhdojne t'i thone vetem dialekt), edhe vetedijen e kane/kishin si te Mesjetes, shto shekujt e sistemit te miletit, si kapak qe iu bashkangjit Nacionalizmi dhe identitetin e lidhin me fene (per te mos shtuar artificin perendimor qe iu thane se ishin greke). Ky artikull eshte per Ballabanin, meqe ju kapi zelli skenderbegian (e Skenderbeut artikullin ia lini mizerje) e shoh kryqezimin per se vdekuri, si Xhuf-Frasherat e kane zakon. Une nuk jam per epitete ne histori, se paku jo nga historiani modern (c'luks sikur ta kishim) se kronikave nuk kemi cka t'i bejme. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 21:55 (CEST) sock i Hatakes--Udha (diskutimet) 17 mar 2019 22:20 (CET)

Hesap vl

14 mijeshi u katapultua ne kryeradhe, nderkohe qe teksti e thote vete se vjen nga nje kronike qe edhe trupat armike i jep me nje shifer me shume mundesi tejet te fryre. Pra numri eshte sureal. Po mendoja t'i shtonim me mend c'ishte per t'u shtu, jo te merrej me lopate e te hidhej si llaç. Nga ana tjeter Xhufi qe ka guxim te komentoje besojmat e dynjase. --Lludha (diskutimet) 19 korrik 2018 21:35 (CEST)

Do isha dakord qe te shtohesh "sipas kronikave te kohes". Ok? --1l2l3k (diskutimet) 20 korrik 2018 00:00 (CEST)

3RR

@Lludha, ti po thyen 3RR dhe une po te fal, po do ta nderpres kete amulli zhberjesh, pasi nuk do perfundojme kurre. Ke 1 muaj qe te parashtrosh kerkesat e mund t'i diskutojme te faqja e diskutimit. Po arrite konsensus, do i bejme ndryshimet pas 1 muaji. --1l2l3k (diskutimet) 20 korrik 2018 00:10 (CEST)

@1l2l3k, si eshte 3RR, brenda 24h ditor, apo nga revert-i i pare? Kerkesat i ke tek variantet qe futa ne artikull, ju thjesht po impononi kendveshtrimin tuaj si te vertete te perfundme dhe na behet Xhufi zeri i te vertetes. Koçi Xoxe do t'ishte krenar, perfundimisht --Lludha (diskutimet) 20 korrik 2018 00:16 (CEST)

@Lludha, Brenda 24 oreve. Per kuriozitet ke bere 9 cope, ja ku i ke:

zhberje #1

zhberje #2

zhberje #3

zhberje #4

zhberje #5

zhberje #6

zhberje #7

zhberje #8

zhberje #9

Zemergjeresia ime nuk e eshte e pafundme, tani qe bere pyetjen dhe more pergjigjen, dije se po te kapa me 3RR do te te bllokoj. Dhe po me krahasove me Koçi&Co do te te bllokoj per sulme personale--1l2l3k (diskutimet) 20 korrik 2018 00:28 (CEST)

@1l2l3k, Mund t'i heqësh tani mbrojtjen artikullit, të lutem? Mbrojtja nga IP-të anonime do të ishte e mjaftueshme për ta mbrojtur nga vandalizmi--Udha (diskutimet) 21 korrik 2018 12:24 (CEST)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 0 lidhje të jashtme te artikulli Ballaban Pasha. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua etiketa {{dead link}} te lidhja https://shqiperiaebashkuar.al/2017/09/ballaban-pashe-bnga-martaneshi-tradhetari-me-i-tmerrshem-i-kombit-shqiptar-perballe-hyjnorit-gjergj-kastrioti/.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 15 maj 2020 02:06 (CEST)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 2 lidhje të jashtme te artikulli Ballaban Pasha. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20191029135004/http://www.thealbanian.co.uk/xhufi-shen-kozmai-shenjtor-ai-eshte-si-ballaban-pasha.html për lidhjen http://www.thealbanian.co.uk/xhufi-shen-kozmai-shenjtor-ai-eshte-si-ballaban-pasha.html.
• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20191029133502/https://peizazhe.com/2009/02/20/skenderbeu-arberesh/ për lidhjen https://peizazhe.com/2009/02/20/skenderbeu-arberesh/.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 19 janar 2021 04:55 (CET)

Internet Archive Bot

Përshëndetje, redaktorë!

Sapo ndryshova 2 lidhje të jashtme te artikulli Ballaban Pasha. Ju lutem, shpenzoni pak kohë për të shqyrtuar redaktimin tim. Nëse keni ndonjë pyetje ose dëshironi që t'i injoroj lidhjet apo faqet krejtësisht në të ardhmen, ju lutem, vizitoni këtë faqe për informacione të mëtejshme. Ndër të tjera, aty mund të gjeni dhe informacion se si mund të rregulloni problemet që mund të kem shkaktuar. Kam bërë këto ndryshime:

• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20191029135004/http://www.thealbanian.co.uk/xhufi-shen-kozmai-shenjtor-ai-eshte-si-ballaban-pasha.html për lidhjen http://www.thealbanian.co.uk/xhufi-shen-kozmai-shenjtor-ai-eshte-si-ballaban-pasha.html.
• U shtua ky version i arkivuar i faqes https://web.archive.org/web/20191029133502/https://peizazhe.com/2009/02/20/skenderbeu-arberesh/ për lidhjen https://peizazhe.com/2009/02/20/skenderbeu-arberesh/.

Gjithë të mirat!—InternetArchiveBot (Raportoni probleme) 11 mars 2021 12:13 (CET)